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1. 板橋区議会 2002-02-20
   平成14年2月20日予算審査特別委員会　区民環境分科会−02月20日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成14年2月20日予算審査特別委員会　区民環境分科会−02月20日-01号平成14年2月20日予算審査特別委員会　区民環境分科会 　　　　　　　　　　　区民環境分科会記録 開会年月日　　平成１４年２月２０日（水） 開会時刻　　　午後　１時１２分 閉会時刻　　　午後　２時２８分 開会場所　　　第３委員会室 議　　題　　　別紙運営次第のとおり 出席委員　　　主　　査　　稲　永　壽　廣　　　　　　　副主査　　　今　井　健　二 　　　　　　　委　　員　　はやせ　竹　志　　　　　　　委　　員　　平　山　セツ子 　　　　　　　委　　員　　大　田　伸　一　　　　　　　委　　員　　佐　藤　悦　彦 　　　　　　　委　　員　　木　下　達　雄　　　　　　　委　　員　　すえよし不二夫 説明のため　　区民文化　　　　　　　　　　　　　　　　資源環境 　　　　　　　　　　　　　　高　橋　恭　一　　　　　　　　　　　　　蓮　尾　征一郎 出席した者　　部　　長　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長 　　　　　　　地域振興　　　　　　　　　　　　　　　　生活文化 　　　　　　　　　　　　　　山　畑　裕　司　　　　　　　　　　　　　細　井　榮　一 　　　　　　　課　　長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長
   　　　　　　　商工振興　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍住民 　　　　　　　　　　　　　　森　高　登志夫　　　　　　　　　　　　　佐　藤　岩　雄 　　　　　　　課　　長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤　　塚 　　　　　　　住宅課長　　　木　村　勝　男　　　　　　　　　　　　　吉　田　昌　弘 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　支所長（農業委員会事務局長兼務） 　　　　　　　文化会館　　　　　　　　　　　　　　　　環境保全 　　　　　　　　　　　　　　渡　邉　昭　枝　　　　　　　　　　　　　森　　　由　子 　　　　　　　館　　長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長 　　　　　　　リサイクル　　　　　　　　　　　　　　　清掃事業 　　　　　　　　　　　　　　細　田　雄　二　　　　　　　　　　　　　後　藤　展　志 　　　　　　　推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長 　　　　　　　板橋東清掃　　　　　　　　　　　　　　　板橋西清掃 　　　　　　　　　　　　　　片　岡　尚　次　　　　　　　　　　　　　寺　島　　　洋 　　　　　　　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 　　　　　　　エコポリス　　　　　　　　　　　　　　　志村清掃 　　　　　　　　　　　　　　小　島　隆　夫　　　　　　センター　　　田　村　弘　治 　　　　　　　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　所　　長 事務局職員　　議事係長　　　棚　橋　正　行　　　　　　書　　記　　　雨　谷　周　治 　　　　　　　予算審査特別委員会区民環境分科会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　所管の補正予算について 〇　閉会宣告 ○主査　 　引き続きまして、区民環境分科会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　初めに、署名委員でありますが、委員会と同様に平山セツ子委員、今井健二委員のお２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　議題に入る前に、２月12日の議会運営委員会で決定されました事項につきまして副主査より報告していただきます。 ○副主査　 　平成14年２月12日議会運営委員会決定。 　予算審査特別委員会（補正予算審査）の運営について。 　１、分科会の運営について。 　　(3) 分科会の審査分担は、先に付託された事項を一括して議題とする。 　　(4) 議題に対する説明は省略し、順次質疑を行う。 　　(5) 分科会では、表決は行わないものとする。 　　(6) 分科会の傍聴については、委員会条例16条による30名の定員までとする。 　２、総括質問の運営について。 　　(1) 審議時間は午前10時から午後５時までを原則とする。 　　(2) 質問通告は分科会最終日（２月21日）午後５時までに、委員長あてにその要旨を文書で行う。 　　(3) 総括質問の各会派の持ち時間（質疑・答弁）及び順序は次のとおりとする。 　　　1)〔自民党〕１時間34分。 　　　2)〔公明党〕１時間16分。 　　　3)〔共産党〕１時間10分。 　　　4)〔民主クラブ〕52分。 　　　5)〔社民・ネット・無所属クラブ〕28分。 　　　6)〔板橋自民党〕６分。 　なお、持ち時間を超えた場合には、質疑・答弁の途中であっても終了するものとする。 　　(4) 総括質問終了後、表決を行うものとする。 　３、資料要求について。 　　(1) 分科会において要求のあった資料は、当該分科会の全委員（全会派）に配付することとする。 　　(2) 総括質問において要求のあった資料は、当該委員及び各会派に１部配付することとする。 　以上です。 ○主査　 　以上で報告を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　それでは、所管の補正予算についてを議題といたします。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆佐藤　 　まず、入りの方からちょっと聞きましょう。 　スーパー堤防の共同事業補償費 4,132万 1,000円について説明してください。 ◎リサイクル推進課長　 　休業補償の主な、失礼しました、スーパー堤防化共同事業の補償費の主なものは、センター休業中の休業補償費として 3,300万でございます。それ以外は動産移転費、あるいは中の空き缶圧縮機選別撤去工事等もろもろの工事費がございますが、主なものは休業期間中の補償費ということでございます。 　以上でございます。 ◆佐藤　 　工事費と備品の関係ね、いいですか。 ◎リサイクル推進課長　 　資源化センター建物撤去工事に伴う移転工事費については、９月補正でもうお出ししてございます。今回お出ししてございますのは、建物撤去工事に伴う動産移転費及び空き缶圧縮選別装置撤去費、新河岸ストックヤード整備工事等でございます。 ◆佐藤　 　はい、わかりました。 　それから、23の項目に講座、講習会等の参加者負担金がありますね。何件ぐらい。 170何万、23番。69ページです。 ◎地域振興課長　 　実はこの23の予算説明書の69ページの雑入の(23)講座講習会等参加者負担金については、全部の所管課のそういう関係のいわゆる参加料等をここで計上してございますので、いろいろ入り組んでございます。ちなみに区民文化部関係でもしよければ申し上げさせていただきますと、例えばいわゆるこれはバスツアーの参加者が１人減って１万 2,000円減ったとか、あるいは経営品質賞の勉強会、後継者育成講座の人数等が減って21万減っているとか、それから勤労福祉会館のライフアップ事業参加費がふえていわゆる取得の新講座等の利用者がふえてございますので、 550万ふえたとか、地域振興課に関してはここでは 498万 5,000円実はふえていますが、ただ全部の部課にまたがりますので、なかなかちょっと内訳は説明できない状況です。 　以上です。 ◎エコポリスセンター所長　 　講座参加費の部分なんですが、熱帯館で17万 4,000円の減額補正をしているんですが、これも熱帯館で開催します講座参加費の１人当たりの負担額が 5,000円、例えば材料費で負担してもらっていますので、 5,000円が 3,000円になったとかそういう部分で当初予定していた歳入額が落ちたということでございます。 ◎赤塚支所長　 　各所管にわたる中の一つということでお答えいたしますが、農業まつりにおきまして出展参加料、あるいは区民参加広場などを実施しております。これにかかわる参加者負担金16万円の減がこの中に含まれております。 ◆佐藤　 　各所管の実績ですね、わかりました。 　それから、24番ですが、これ複写機利用者負担金とありますが、これは額は少ないんですが、どういう内容でしょうか。 ◎地域振興課長　 　これも先ほどの23番の講座講習会等の参加者負担金と同じように全部の部課の関係の複写機の使用料等が入ってございます。ちなみに区民文化部関係でございますと総額で65万5,000 円の減額補正をしてございます。主なものは、区民センターに複写機置いてございますが、その使用料をちょうだいしていますが、それが90万減っているとか、あるいはこれは保養所のタオルセットとかカラオケ等の実績が減で25万 9,000円等々もろもろが入ってございまして、区民文化部関係では65万 5,000円の減となってございます。 　以上です。 ◆佐藤　 　わかりました。 　それから、87と88にコミュニティ関係が出ています。実績があります。大いに結構なことでありまして、やはりあくまでもコミュニティの確立、区の活性化もできているんだというふうに思いますが、まちの功労者の表彰ですね、これの内容、人数ちょっとお願いします。 ◎地域振興課長　
   　まちの功労者の表彰41万の減となってございますが、これはいわゆる地域において環境の美化活動や、あるいはリサイクルの活動、資源回収の事業、それから防災の功労等でいわゆる顕著な功労があった方に対して、いわゆるおのおのの団体等から推薦をいただいた方に対しましていわゆる感謝状を贈呈しているものでございます。ちなみに昨年は12月の４日に、まちの功労者の方をお招きいたしまして感謝状を贈呈させていただきました。たしか人数が400 人弱になったと思います。 　以上です。 ◆佐藤　 　こういうことは大いに結構なことなんで、ただまちの功労者の表彰というふうになるんだけれども、それはやっぱり何か区民の皆さん方にアピールするような方法をやると効果があると思うんですよね。大いにこれはこういうのをこういうふうにただ挙げられただけではわからないわけですよね。ひとつこういうふうなことでまちに貢献をしていると、板橋区に貢献しているというような方を顕彰してやるということは大いに結構だというふうに私は思いますので、広報とか何か、限りがありますが、スペースをさいて知らせてやるというようなことも大いに大事なことだと思いますよ。 　それから、コミュニティ活動の推進の経費ですけれども、この金額は割合少ないように思うんですけれども、これらの予算案でまたどういうふうになっていますか、その内容をちょっと聞かせてください。 ◎地域振興課長　 　まちの功労者等に関しては、ご指摘のとおりいろいろ地域の方にご案内、こういった方が表彰されたということをお知らせしたいと思っています。なかなか区の広報を全部をさくわけにいきませんので、これ町会、町連の機関紙で全員分のお名前をお知らせしているような次第です。また、各地区でも独自に何か支部単位でいわゆる記念品を添えてそういうような一種のセレモニー的なものをやっているような状況でございます。今後ともいわゆるそういう方の周知については努めたいと思っています。 　それから、コミュニティ活動推進のところでございますが、これはいわゆる地区まつりとか地区の運動会等々地域の活動に対する行事を助成しているものでございます。 127万8,000 円の減となっておりますが、これ実はいわゆる都市交流の関係で地域とそれからこの案件は山形県の尾花沢市と桜川との交流をずうっと長年やっていたんですが、昨年度についてはこれを終了いたしまして、この分の減とかが主なものとなってございます。それから、成人の日の集いとか、コミュニティ活性化事業支援については、先ほど説明しているような内容でございます。 　以上です。 ◆佐藤　 　まちの功労者のあれだから町連でというふうに決めないで、やはり広報で、広報はほとんどやっぱり区民が見ていますので、そういうところで顕著なものは上げてもらいたいね。希望します。 　それから、成人の日の集いですね。これ板橋区外で他の地域ではいろいろやっぱり問題があったのも若干あったように思うんですけれども、我が板橋区ではそういうのはないですか。 ◎地域振興課長　 　まちの功労者の方のその辺の案内については、今、委員さんご指摘のありましたとおり趣旨を踏まえて何らかのいい方法を講じていきたいと思っています。 　それから、板橋区における成人式の集いの結果はどうだったかということでございますが、ご案内のとおり板橋の場合は18地区でいわゆる分散型で行っておりまして、たしか本年の対象者 6,400人で参加率は昨年より１ポイント上がりまして50％強の参加をいたしました。各地区からの報告によりますと、非常に整然とかつ円満に行われたという形で、いろんな方からお話をお聞きしているんですが、とてもいい成人式であったというようなお話を聞いてございます。 　以上です。 ◆佐藤　 　やはり役所側の努力とか、それから地域の協力体制ができてきた、喜ぶべきことだというふうに思います。 　次、コミュニティの活性化の事業支援ですね、これやっぱりいろいろ研究されているんだと思うんだけれども、大いに考えてやりたいというようなところがありましたら知らせてください。 ◎地域振興課長　 　一応ここの項が先ほどもお話しいたしましたいろんな地区行事等、地区まつり等についてここで入っております。当然地域の方々が自分たちの地域をどうよくするか、ないしはコミュニティを醸成するためにはどんな行事がいいかという形でいろいろ企画を凝らして事業を展開しているところでございます。ここではいわゆる桜まつり等の地区行事とか、地区の運動会等を行ってございます。年々参加者が少ないとかいろいろ問題点ございますが、地域の方が一生懸命やられているような状況でございます。 　なお、この 200万円の減につきましては、実は桜まつりの日にちがちょうど桜が咲くころというのは３月31日と４月の１日という形で年度のカウントでいつやるかということで、当初は３月31日にやる地区を多めに実は考えておりましたんですが、14年の桜まつりについては４月の７日の日曜日にやる地区が多かったものですから、この５地区分を実は13年度に計上してもやらなくなりましたので落としたとそういうようなことでございます。 　以上です。 ◆佐藤　 　最後に住宅対策ですね。区民の住宅困窮の率がやっぱり板橋区は多い方ではないかなというふうに私は思うんですけれども、この住宅資金の貸付ですね、 237万 3,000円のあれが減になっているんですが、これはどういうことですか。 ◎住宅課長　 　住宅資金の貸付、助成金につきましては、全体で 237万 3,000円の減というふうなことでございますが、内訳は今回補正で４項目ほどございます。１点目は住みかえの貸付金でございますが、これは新婚ファミリー世帯に対する貸付を行っている制度でございますが、これは件数が当初予定の件数、37件予定しているわけですが、それが31件ということで件数が若干減ってきたということで 200万円の減というふうなことになります。 　次に、住宅資金の利子補給事業でございますが、これは住宅の取得もしくは改修を行った場合に利子補給を行ってございますが、こちらの方が 152万円の増という形で、当初は 260件ほど予定してございましたが、実績で20件ほどの増が見込めるということで、こちらの方は 152万円の増というふうな形になります。 　あと高齢者等の家賃助成でございますが、こちらについては高齢者、ひとり親等について家賃の一部を助成しているような事業でございますけれども、こちらの方は高齢者世帯の対象者が若干減ったということで、これで 159万減というふうな形になります。 　あと４点目は民間賃貸住宅の改造費助成でございますが、こちらの方については30万円ほど計上してございましたが、こちらの方は広報いたばしの方でも呼びかけましたけれども、最終的には応募が，これを使いたいというふうな応募がなかったということでございます。この事業はあくまでも建て主が費用を一部負担するというふうな事業でございますので、結果的にはそういうことで30万円の減ということで、あわせまして先ほどの総額の 237万3,000 円の減というふうな形になります。 　以上でございます。 ◆佐藤　 　ちょっと要望をしますけれども、我々には生活相談、区政相談、非常に住宅が多いんですよね。今、板橋区。その実態調査をやっておれば切り込みして資料をいただきたいと思うんですけれども、生活困窮調査とかいろいろのそういうような調査なんかやっていますか。その実態はどうですか、板橋区内で。 ◎住宅課長　 　住宅における今のお話がございましたが、住宅マスタープランというものを昨年度作成したわけでございますけれども、そういった段階で板橋区内の住宅の状況もしくはアンケート調査、そういったものはやってございます。 　以上でございます。 ◎エコポリスセンター所長　 　済みません。先ほど雑入で講座の参加費の負担金を 5,000円というふうに申し上げたんですが、１人 3,000円で、それが平均しますと 3,000円が 2,000円に下がったことによる減でございます。済みません。 ◆平山　 　各保養所の仕様でございますけれども、これについて民間委託も含めまして説明お願いしたいと思いますが。 ◎生活文化課長　 　民間委託については後ほど議案のところで詳しく説明しようと思ったんですけれども、現在、伊香保と箱根の２つの保養所が職員直営で運営してございます。それで保養所につきましては、区民への一層のサービスの向上ですとか、あるいは経費の節減を検討してまいったのでございますけれども、再生経営改革推進計画の中でも全面的な委託化を検討するという方向性が出されておりました。現地採用職員などもおりましたので、職員とも話し合いを続けてまいりましたが、このたび14年４月をもって、所長業務は都合の関係で残さなければならない部分があるんですが、原則的には民間委託化という方法で運営をして、サービスの一層向上と経費の節減を図るという方向で運営を変えていきたいというふうに思っております。 ◆平山　 　昨今は非常に旅行費、国内含めまして非常に安価な料金になっておりますよね。そういうことで、この保養所を区民の方たちにより多く利用していただくためにこの料金の方は民間委託になった場合にはどのようになるのか教えていただきたいと思います。 ◎生活文化課長　 　料金につきましては、一応３年に一度区の施設の使用料、手数料の見直しの検討をやっておりまして、来年度がその検討の年に当たります。ということになりますので、今年度につきましては料金等変わりませんが、来年度の検討の中で保養所についても検討していくということになります。 ◆平山　 　伊香保荘とそれから箱根荘に比べまして伊豆高原というのは大変に若い者を含めまして年配の方たちにも非常に利用率が高いというふうに伺っておりますけれども、この差はどのように思われるのかお願いしたいと思いますが、サービスのそのいろいろ含めましてその点その差はどのようになるのかお願いしたいと思います。 ◎生活文化課長　 　ご指摘のとおり伊豆高原荘につきましては、ずっと90％を超える利用率を出してございまして、ほかの今、直営施設で申し上げました箱根、伊香保がここのところ80％前後で推移しているところと比較しますと、確かに利用率が高いというふうにいえると思います。その原因につきましては、一つは施設が一番新しいということもあると思います。それとあと伊豆高原につきましては当初から委託化をしておりまして、そういった意味で柔軟なサービスの体制といいますか、例えば食事のメニューにつきましても、他の施設は直営の職員が和食の調理員ということで和食一食しか提供してございませんけれども、伊豆高原荘につきましては和食、洋食、その中でもいろいろなメニューがあって選んでいただく、そういうメニューの豊富さ、要は選択の余地の高さですとか、料金につきましても食事が複数種類ですので、複数の料金の中から選んでもらうとか、そういった意味で幅広い選択が可能であるとか、そういう部分がございまして利用率が高いという結果になっておると思います。 　今回の民間の委託化にあわせまして、サービスにつきましても伊豆高原荘並みのサービスをほかの施設についてもやろうという方向で後ほど説明をさせていただこうと考えております。 　以上です。 ◆平山　 　昨今非常に高年齢化しておりまして、非常に料金等にも差があると思うんですけれども、この65歳以上の高年齢者に対しての料金の低減化とか低料金でもっとできない等々ちょっと声を聞いておりますけれども、その点は考えていらっしゃるのかどうかお聞きしたいと思います。 ◎生活文化課長　 　高齢者の減免につきましては、現在は通常の方の使用料が 3,000円のところを２分の１の1,500 円ということで提供してございます。私どもはこの部分については今検討しておりますけれども、どちらかというと65歳という年齢の引き方が妥当なのかどうか、昨今65歳高齢化という言い方は早いんではないかという意見もかなり出てございまして、そちらの方向を含めて今検討しているところでございます。 　以上です。 ◆はやせ　 　まず、消費者保護啓発経費がマイナスされているんですけれども、今、インターネット通販なんかもふえて通販での消費者のトラブルというのがかなりふえているんではないかと思うんですが、この事業の内容、啓発ですからそういう消費者に対してそういう注意を呼びかけるということだと思うんですけれども、なぜこれを減らしているのか、それをまず１点お聞きします。 　それから、赤塚庁舎の維持管理費が減っているんですね。 222万 6,000円ですね。これはどうして減っているのか。 　それから、パイロット商店街整備、これも 200万減っていますね。元気出せ商店街事業も減っているんですけれども、特にこの今、不況の中で何とか商店街を活性化していきたいと、そのための区の行政の支援を求めているときに何でこれ減っているのかなということをまずそれお聞きしたいと思うんです。 ◎生活文化課長　 　消費者保護啓発経費の減のお尋ねがございましたが、ご指摘の通販等の相談業務はどちらかというと消費者センター運営経費の方の消費生活相談業務で対応してございます。この消費者保護啓発経費の減につきましては、この経費の主な部分が区の消費生活対策に対して区民の皆さんのご意見を聞くという消費生活対策委員会の経費がかなりの部分を占めてございまして、今年度は実は委員さんの改定年度に当たっていたんですが、年度当初に総務課の方で附属機関等の委員さんの選任の仕方の見直しをやってございました。最終的には例えば委員さんの再任を５回程度までに上限を定めて広く区民の方を選ぼうとか、あるいは公募委員をふやしていこうというような方針が決まったんですけれども、そういったことで、その方針が決まるまで委員さんの任用を待っていた部分がございまして、本来当初は年度当初から始める予定だったんですが、その方針が決まりまして９月に委員さんが委嘱したということで、年内６回を予定していた会議を４回に減少してしまったということがございまして、ここにある34万 2,000円の減でございます。 　それから、通販等の消費生活相談の方の分野につきましては、通販に限らず今景気が悪いということもあるんでしょうが、悪徳商法等の消費生活相談業務件数がかなり伸びてございます。ですので、こちらの方については私どもも充実させなければいけないと考えておりまして、相談員体制を今年度は４人でございますが、来年度は５人体制でやろうということで、充実の方向で実施をする予定でございます。 　以上です。 ◎赤塚支所長　 　赤塚庁舎維持管理経費の減額補正についてでございますが、２つの要素がございまして、水道につきまして今回節水に努めまして各トイレなどにも「節水にご協力ください」という張り紙をするなどして節水に努めました。その結果、需用費の光熱水費、水道料で78万円余の残金、そのほか委託料が庁舎保守管理委託ということで契約をしておりますが、この契約差金が約 140万円、その他４万円ほどの残も含めまして、 143万 9,000円の委託料の減、これをあわせまして 222万 6,000円の減額補正を計上したものでございます。 ◎商工振興課長　 　まず、パイロット商店街事業でございますが、このパイロット商店街事業、歳出の面では8,200 万円のうち 200万円減額をしてございます。この 200万円の減額につきましては、板橋駅前本通り商店街のアーケード撤去と街路灯新設計画、これを13年度に予定をしておりました。しかしながら、この 200万円分につきまして既に板橋駅前本通り商店街のところで以前作成した計画書がございまして、今回それをアレンジしていただきましてこの 200万円が不要になったということでございます。 　それから、２点目でございます。元気出せ商店街事業でございますが、この事業につきましては42商店街から申請がございました。しかしながら、１商店街辞退をされたものがございます。それから、減額になりました理由としましては、あと５商店街合同で今回初めてでございましたが、９月の29日にねぶたまつりをいたしました。その関係で節減できたということで、これも実質的には当初予算どおりでございます。 　以上でございます。 ◆はやせ　 　その元気出せ商店街の１商店街が辞退したという、何で辞退したかというのは何かわかりますか。 ◎商工振興課長　 　ここは高島平にあります商店街でございまして、事情としてはやはり商店街でまとまらなかったというふうに聞いてございます。 ◆はやせ　 　それでハイライフプラザについてちょっとお聞きしたいんですけれども、実はちょっと皆さんに見た方がわかりやすいかと思うんですが、ハイライフプラザに新しくプリンターが置いてありまして、皆さんが自由に使えるものなんですよね。実はたまたまこれが月曜日うちの方で介護保険のシンポジウムの開いて、全然そういうつもりなくてこういうのを印刷できるだろうということで行ったんですよ、ハイライフプラザに。あそこにいいプリンターがあると、こういう大きなのはなかなか印刷できませんから、それで行って実は１時間半かかってようやくこれだけの印刷ができたんですね。正直言っていきなり行って簡単にできるような感じではないんですね。職員の方はすごく丁寧に親切に教えていただくのですごくありがたかったんですけれども、何せやり方がわからない、皆さん試行錯誤でやっているから私ももう当然手探りでやるんですね。これが一つ考えたのが思ったのは、まず簡単なマニュアル、こういう大きさのものだったらこういうふうにつくったらいいというような手順マニュアル、これはまず必要ではないかなと。 　それから、もう一つは金額がはっきりわからないんですよ。１枚 1,000円というふうになっていますけれども、この１枚というのがいわゆるこの１枚で 1,000円なのか、Ａ１サイズで 1,000円だからＡ１が２つで 2,000円なのか、その辺の料金表はまず普通お金取るところだったら料金表ありますよね。それをまず思ったんですね。 　あとこの備えつけのパソコンで作業するんですけれども、ソフトは例えば印刷、何かポスター印刷したいなと思った人は、大概自分のところでまずイメージをつくるんですよ。イメージをつくったやつを持ってきて印刷をするんだけれども、じゃ対応するソフトがデータはあってもソフトがなければ新たにまたつくんなきゃいけないわけですよね、そのソフト上で。これが非常に大変なんです。備えつけのソフトというのはちょっとなかなかほかでは使われてないような感じのソフトだったものですから非常に手間をかけて、しかもイメージが全然つかめないですから、しかも一発印刷１回で失敗できませんから、失敗すると２倍かかりますので、それを考えると自分が持っているパソコンを持っていって使えるような、これは最初に実は電話をかけて聞いたときに私の持っているパソコンでやってよろしいですかと聞いてみたら、それはちょっとできませんということで、その後実際に行ってみたら、先ほどそういうふうに言いましたけれども、やはりご自分でパソコン持ってこられた方がいいんじゃないかなと職員の方も思っているというふうに言われたんですね。そうしたらそのための設備というのか、ケーブルだとかそういうものは用意しておいていただけると持っていってすぐ使えると、こういうことが一つ一つが本当に利用者をふやしていく、本当にこれ使ってみてやっぱりいいんですよね。こういう大きな印刷というのはできないですから、なかなか一般の家庭では。特に中小企業だってそんな大きなプリンターを持っているわけではありませんから、そういう意味での施設だと思うんですよね。だからそういう意味でそういうことをしていただきたいと思うんです。 　それとあわせて、さっきも言いましたけれども、私が行っても１時間半も手間がかかっちゃって大変だったんですけれども、初心者の方が行ったときにかわりにやってくれるのか、代行して例えばこういうイメージのものをつくりたいんだけれども、どうでしょうかと行ったときにやってくれるのか、この辺ちょっとあわせてお聞きします。 ◎商工振興課長　 　先ほどはやせ委員がおっしゃいましたようにハイライフプラザのプリンターの大型カラープリンターのことにつきましてまず手順化、料金表、それからソフト面のケーブル等その点についてはご指摘のとおり私どもも工夫を重ねましてご利用いただきたいように改善に努める次第でございます。また、その職員がかわりに行うという点についても検討いたしますので、ただそこら辺も含めまして検討いたします。これからもぜひハイライフプラザをご利用いただきたいと思います。 ◆はやせ　 　まだ続くんですけれども、そういうことでぜひお願いしたいんですけれども、もう一つ聞きたいのは、１枚 1,000円なんですね。これのコスト、これがコスト計算で妥当なのかどうか、どういう計算でこの１枚 1,000円というのを出されたのか、これをお聞きしたいです。 ◎商工振興課長　 　細かいことにつきましてはちょっと今資料がありませんので申しわけありません。 ◆はやせ　 　それちょっと調べてというか、出していただきたいんです。 1,000円は決して安いとは思わないんですね。何せ一発勝負で 1,000円でしょう。１枚印刷して失敗したらもう１回またかかっちゃいますから、しかも失敗できないんですよ。それで試し打ちが本当はしたい、僕も自分でつくったときに私がつくったときに試し打ちをしたいなと思ったんですよ。本当たまたまなんですけれども、最初に１回目に印刷したときに用紙が切れたんですよ。この長尺の途中で切れちゃって、そのおかげでこれはもうお金とれませんよねということで、これサービスさせていただきますと言われて、もう一度印刷、そのときにちょうど大きさも見えたし色も見えたんですね。あっやっぱりここを直した方がいいなというのがわかったんですよ。 　やっぱり試し打ちというか、どういう大きいものでなかなかバランスがわからないんですよ。これが何か見れる方法をつくって、例えば１枚は……難しいよな、その辺をちょっと検討していただきたいというふうに思うんですけれども。 ◎商工振興課長　 　この 1,000円に決めました理由でございますが、インク代、ロール紙等を換算しまして、それからこれを民間の方でいたしますと、通常の価格としては 4,000円から 5,000円はかかるというもので、これを低価で皆様にご提供しようということで 1,000円にした次第でございますので、これは普通のところよりはうんと安いというふうな考えでございます。 ◆はやせ　 　その民間の今 4,000円というふうに言われた、 4,000、 5,000円と言われたのは、これはどこまでのことなんですか。つまりすべて自分がやってその金額なのか、それともそこに任せるのか、その辺をちょっと聞かせてください。 ◎商工振興課長　 　この点につきましては、民間にお願いをしてということですね。つまり印刷、この同じように印刷をお願いしますと持っていった分については四、五千円はかかるということでございます。 ◆はやせ　 　つまり自分でやる分とまた違うから要はこういうイメージでお願いしますということでできてくるまでの金額ですからね。せめてちょっと比べるのは難しいというか、違うんですけれども、いずれにしろ利用しやすいことを目的とするんであれば、できるだけそういう何せ１回失敗したら結構つくった方もショック大きいですし、また新たに印刷すると２倍かかるとちょっとつらいなと思うわけですよ。そういうところも改善お願いしたいと思います。 　それから、この案内図を見てもわかると思うんですけれども、２つパソコンが並んでいますよね。そのうちの１台にプリンタがついています。もう１台はある意味こっちでプリンタの方を作業しているときには１台は要はインターネットをすると、どこかでだれかがインターネットを見るとなるんですけれども、実はちょうど私がやっているときに隣で全然関係ない別の方がインターネットを使っていたんですよ。一生懸命メモをとっているんですね。長い時間かけて書いて書いて、これ見ていてプリンタぐらいあったっていいんじゃないかと思うわけですよ。本当に簡単な安いプリンタでもいいから置いておいて、何かメモをとるのもいいけれども、何か１枚ぱっと取りたいという場合だってあるわけですから、何かそういうことも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎商工振興課長　 　この情報コーナーにつきましては、ハイライフプラザの一つの目玉でございますので、さまざまな方からご意見をいただいたものを私どもも尊重いたしまして改善に努めたいと思っております。
   ◆はやせ　 　あともう一つ、回線なんですね。実は前に委員会で話出たときに電話回線では遅いと、ブロードバンドの時代で早い回線がほしいという話をして、もう実際に早いんですね。今、ハイライフプラザに入っている 100メガで光のケーブルが入っていて非常にストレスなくできるんですよ。すごくこれはいいなと使いやすいなと思ったんですけれども、これを例えばほかの同様の施設というか、支援施設、中小業支援施設とかそういうところでそういう情報コーナーみたいなそういうところがある部分に関して同じように適用されないものかなと、そういうのをちょっとお聞かせください。 ◎商工振興課長　 　ハイライフプラザのケーブルにつきましては、この委員会でご指摘がありましたように先ほどはやせ委員がおっしゃったようにブロードバンド対応と、これはほかの委員からもご指摘がございましたので、そのとおりに改善いたしました。 　それから、この後のその計画でございますけれども、これはまだ審議前でございますが、私ども行政として計画しておりますのは、仮称でございますが、企業活性化センター、そこの部分につきましてはブロードバンド対応ということを計画してございます。 　以上でございます。 ◆はやせ　 　ぜひ企業活性化センターはともかくとしてもその既存の施設、勤労福祉会館でもたしかそういう施設がありますよね。そういうところにできるだけ対応していただきたいということと、この導入コスト、光ファイバー通っておりますけれども、導入コストというのは幾らぐらいだったですか。 ◎商工振興課長　 　今、後ほどちょっとお答えします。申しわけございません。 ◆すえよし　 　一遍にたくさん言っておきますから調べておいてください。今みたいに一つ一つやると時間がかかってしようがないので。 　区立住宅の使用料マイナス 300万、区営住宅マイナス 200万、保養所マイナス 1,300万、工場ビル 530万減額していますけれども、いろいろ理由があると思うんです。住宅の場合は空き家の場合とそれから家賃が入らないとかいろいろあると思うんだけれども、理由をそれぞれ要因を言ってください。説明してください。数まではいいですけれども、関心があるときは数聞きます。 　それから、保養所の歳出の方でトータルが 1,400万なんですけれども、箱根で 300万歳出増があるんですよね。伊香保かな、ここでマイナス 600万ですから、それぞれそれの要因について説明いただきたいと思います。 　それから、工場ビルの現状はどうなのかということですね。例えば空き家がずっと続いていて減少になるのか、募集をしても応募者がないのか、どういう状況なのかということを知りたいと思います。 　それから、榛名湖畔荘は今度新しい対応で、これは後ほど議案のところで聞きます。今の件は取り消し。 　それから、ハイライフプラザ今話題になっていましたけれども、この前行きましたけれども、板橋駅から入るには１階部分にストレートに入れますよね、ロータリーわきの。新板橋から行くときは階段を上がっておりなくては１階に入れないんです。わかります。看板もまだないぐらいなんですけれども、あそこは。この前は利家とまつか、看板が立っていましたけれども、そっちからでも入れるんだよね、階段を利用すればね。だから看板最低は必要だと思うんですけれども、私はさらに改善を求めるものは、１階はそのまま上から行けるように金網がしてあります。改善すべきだと、いうのは私の前に行った人は前に真っすぐ行きましたよ。突き当たりの駐車場でどこか行くところなくなってそういう人がいるんです。一たん帰ってきて階段を上がると、階段上がってそれを入るかと思うと今度はおりなくてはいけないと、非常にないよりはいいけれども、親切でないなと、区長の言っている親切行政ではないなと私は思うんですね。したがって、階段上がらなくても金網のところを、交渉しなくてはいけないからね。管理会社、公団の管理なんだろうから、だけれども階段の部分を使わせているんだから、うまくただし狭いけれども、何とか改善して１階から入れるようにした方がいいのではないかと。すぐにはできないと思いますけれども、時間がかかっても交渉して改善をすると、最初から理想どおりできないんだから、途中から改善するのは当たり前だと思うんですよね。だから最初から 100％求めてませんから、気がついた点は改善していくという姿勢でやっていけると思いますけれども、どうですか。 　それから、 117ページ、 121ページの清掃リサイクル人件費でマイナス 5,900円、収集運搬で委託料がマイナスの 9,700円このさっき午前中の審議のと関連すると思うんだけれども、改めてこのいきさつについて説明してください。 ◎生活文化課長　 　それでは、保養所の関連の歳入歳出のところをご説明させていただきたいと思います。 　37ページの保養所の使用料の 1,315万 8,000円の減でございますが、これは利用者の見込みを当初４施設合計で７万 1,400人という見込みで立ててございます。それが今の時点での年間利用者見込みで６万 7,905人ということで、 3,400人ほど減少したのが主な理由でございます。これは歳入歳出予算の利用者の見込みといいますのは、歳出の賄い費等も人数に連動してふえるという、人数に連動して決まるということがございまして、どうしても年度当初のときは歳出の方が予算の上限ということになりますので、高めに設定する傾向がございます。最終的には大体昨年度の決算並みの数字に向かっているということで、数字を調整させていただいたということでございます。 　次に、歳出の側の保養所の方ですけれども、まず箱根荘の増の 369万 2,000円、89ページの増の要因でございますが、これは大変不幸なことなんですけれども、区の職員１名が昨年死亡いたしまして、５月からの11か月間委託側の契約の変更をしました。そういったことで委託のそごが 430万ほどございまして、箱根荘については金額がふえてございます。それから、伊香保荘につきましては歳入と同様の話でございまして、賄い費が利用者が 1,000人ほど見込みより減じたことに応じて 540万ほど減額になりまして、あとはほかの契約差金等を集めまして総額で 678万 7,000円の減ということでございます。 　以上です。 ◎住宅課長　 　住宅の使用料について申し上げます。 　区立住宅、区営住宅ともに使用料が区立は 330万、区営住宅が 214万の減になっています主な要因を申し上げますと、まず毎年両方とも使用料につきましては、収入報告をしていただきまして、改めてその使用料を毎年度算定をしてございます。そういった意味で前年度との違いが出ているということがございます。それと区立住宅については、当初空き家発生ゼロという形で予算を見込んでございますので、その空き家発生分が減になるというのが主な要因でございます。区営住宅については、あとは減免減額の申請、それに伴って減が発生しているというふうな状況でございます。 　以上でございます。 ◎商工振興課長　 　まず失礼いたしました。ライフプラザのインターネットの接続の諸費用でございますが、いわゆる初期費用といたしましての合計が３万 1,395円、それからランニングコストでございますが、１万 9,530円でございます。 　次に、すえよし委員のご質問にお答えさせていただきます。 　まず、工場ビルのことでございます。13年度の工場ビルの使用料の歳入の補正が 537万2,060 円ございました。その内訳でございますが、13年度中に退室した企業が３室、 103、402 、 502、これの使用料、空き期間の使用料が 318万 1,600円でございます。 　それから、入居した企業、これが 404と 103がございまして、その入居企業につきましては、いわゆる当座は仕事がなかなか設置等に時間がかかりましてできないという免除の規定がございます。その免除期間の使用料というのが71万 2,660円、それから附属の駐車場の空き期間がありますので、これが 147万 7,800円、計 537万 2,060円でございます。 　それから、現在の入居状況でございますが、第一工場ビルは23室中21室が埋まっておりまして、２部屋空いております。ただし、この２部屋空いております 402と 502につきましては、複数の問い合わせがございます。しかも月額使用料が両部屋とも20万ちょっとでございますので、これはやがて埋まってくると思ってございます。 　なお、第二工場ビルは10室中10室が埋まってございます。 　以上でございます。 　それから、失礼しました。最後ハイライフプラザのお問い合わせがございました。ハイライフプラザにつきまして現行の看板が見にくいという声もございますので、土木部と相談いたしまして３か所、余り大きい看板は踏切等につけますと進行妨害になるということで、３か所区の見やすい看板をつけるということで、現在その場所について検討中でございます。それが１点目。 　それから、２点目のいわゆる新板橋から行きまして階段を使わずにという通路を使ってということでございましたが、これはご指摘のとおり公団さんとの相手方の話し合いがございますので、相手方とちょっと話し合いをしたいと思ってございます。 　以上でございます。 ◎清掃事業課長　 　人件費のところでございますが、人件費は当初 383人で組んでいたわけですが、人員減が５人、それから派遣職員の人員減の５人ということで、人員減によるもので 378人でその分の人件費が 5,900万ちょっと減りました。それから、あと算定の基礎が現員現給調査に基づいて派遣職員につきましては、都でいわゆる人件費をみておりますので、台帳で見ておりますので、台帳差額分で少しふえたということで、その差でございます。 　それから、２点目の委託料でございますが、収集運搬の委託料につきましては、 7,100万ばかり当初人材派遣を予定したんですが、これをいわゆる臨時職員に切りかえてその分を落としたと、それから先ほど言いました粗大ごみの中継のところで当初よりも節約ができて476 万ばかり、それから後でほかのところでも収入で減っているんですが、ごみ処理券の売り上げが減っているのに伴いまして、その取扱手数料ですね、取り扱った金額、枚数によりまして支払っている手数料が 466万ばかり減ってこういうことになっております。 ◆大田　 　資源環境費の清掃一組負担金の増と廃棄物収集車両雇い上げの増について聞き漏らしましたので、説明お願いいたします。 　それから、東京都の来年度予算の影響ということで、パイロット商店街整備等商店街近代化事業が補助金総額が抑制されたために補助対象外の可能性が生じているという大変な話ですが、もしそうなりますと板橋区どういう影響が出るか、板橋区の事業にとって、そしてまた、こういった動きに対して区としてはどのような働きかけを今現在しているのか、今後するつもりなのかをまず聞きます。 ◎清掃事業課長　 　車両雇上費の件でございますが、車両雇上経費につきましては、当初予算で14億 2,700万円ばかり廃棄物処理経費で予定しておりますのは、 2,500万円ばかり補正してふやしております。この主なものは、ご承知のように清掃工場が現在主力工場が板橋工場がございませんので、北工場、豊島工場、それから光ケ丘工場となっているんですが、この工場の修理もしくは年末年始増量期間等につきましては、足立工場、それから場合によっては年末特にあったんですが、葛飾工場まで盛られているということで、その分お金が余計にかかったということで補正をして 2,500万円ばかり多く補正をしてあります。 　それから、一部事務組合の分担金でございますが、これにつきましては 9,100万円ばかり当初予算額が24億 9,800万円余ですが、補正の方が25億 8,900万円、これにつきましては負担金が算定が途中で予算を組むときには前年度との一般の仮の計算でやっていますが、それが確定したと、これは人口割等で全体の23区の人口割等で決まってくるんですが、確定したということで 9,100万円ばかりふえております。そういうことで、補正を組ませていただきました。 ◎商工振興課長　 　パイロット商店街の来年度の予算、当初予算の話になりますが、パイロット商店街とそれから商店街近代化事業につきまして、東京都の方が急に補助金の削減をしたいといういわゆる予算がつかなかったというようなことを、都の予算発表のときにこちらの方に話がございました。現在の状況からいいますと、結論からいいますと、今のところいまだはっきりはしておりません。私どもの努力といたしましては、まず情報収集ということで、私の方から担当の課長の方に東京都の課長の方に事情を伺いました。そういたしますと、まずパイロット商店街、これは東京都で言いますと活力ある商店街事業と申します。これにつきましては、予算的には昨年よりもたくさんついていると、ところがある市に対して国の補助金がたくさんつくため都の補助金がそちらの方に持っていってしまわれたということが一つ、したがって、他区、あるいはその市以外の分が少なくなったのであるという説明でございました。 　私どもとしましては、その残りの分配につきましては、私はその課長に分配する場合にどういう分配かわからないけれども、そのときにはぜひこちらの意見を聞いてほしいと、また補正でも組んで次には足りない分には補正を組んでよろしくお願いしたいというふうに申し出をいたしました。これに対して都の方は、それについて検討しますということでした。その後特別区の経済課長会がありまして、その担当課長が来られまして同じような質問をされました。活力ある商店街事業についてはそういう事情であったということで、鋭意努力しているのでもうちょっと推移を見守ってほしいということでございました。 　それから、近代化の方でございますが、商店街近代化事業、これは都の本体の予算でつくるのではなくて、あくまでも申請しておりますのは、未組織組織つまり振興組合という法人格を持っていないところでございます。振興組合という法人格を持っているところにつきましては、都本体の予算でやっておりまして、そうでないところにつきましては東京都の中小企業振興公社そちらの方で基金でもって予算化をしていると、そういうのが向こうの分け方でございます。14年度当初私どもが申請をしておりましたのは、あくまでも未組織組織の法人格を持たない商店街でございましたので、都のそういう公社の予算となります。もちろん都の公社の予算といってもそれは東京都からかなり補助金がつくわけですから、その部分が怪しくなってきたという連絡があったわけでございます。それにつきましても都の方としてはやはりこれから鋭意努力してまた情報をお教えしたいという連絡もあり、また私どもとしてもぜひ私どもの要望が大丈夫なように、その話し合い等ありましたらぜひ参加させていただきたいというところで現在のところは終わってございます。 　以上でございます。 ◆大田　 　元気出せ商店街とこの二つ合わせて都のお金で区がやる事業としては三本柱でありますし、基盤整備等イベント等これが縮小されたら本当にどうするのかというのが商店街の方々の率直な気持ちだと思うんですよ。しかし、現実的には非常に厳しい結果も考えなくてはいけないということで、なかなかその区が東京都のような形で今の状況下で補助金を出してやるというわけにはなかなかいかない状況だというふうに私は理解しているんですよね。しかし、それに変わる何らかを何かを考えないとこれは大変だということなんですよね。 　以前にも私聞きましたけれども、板橋区としてこういった大きな事業の縮小の中でかわりにどういったものを支援策として打ち出そうと考えているのかということ、13年度これまでもやって今やっている最中ですけれども、そういった事業の推移、流れがありましたらあわせて聞いているんですけれども、ぜひ教えてください。 ◎商工振興課長　 　この今、大田委員がおっしゃったようにこの二つの事業につきましては、重要な事業でございますのでこれからも鋭意情報に努めて、また都の概要がはっきりしましたら具体的な対応をぜひ打ち出していきたいと考えております。 　それから、２点目でございますが、この先ほどご質問がありましたように、これは14年度の当初予算のご審議の中でされるべきいろいろとお話、また答弁させていただきたいと思っておりますけれども、私どもとしてはまずはこの商店街につきましては、やはり活性化を図るという意味で空き店舗対策、あるいは元気出せ商店街事業、それから商店街を皆さんに認識していただきたいという、また環境との問題をあわせ解決したいという意味でプレリサイクル運動、このようなことを含めて商店街の活性化に努めていきたいと思っております。 ◆大田　 　補正の審議ですので私も詳しくは言うつもりは初めからありませんけれども、とにかく商店街が自前で事業費を生み出すという、そういったところがやっぱり全国の例でも一番強いわけで、そういうためのどういうソフトを全国の協会集めて提供していくかということが非常に大事になるというふうに思っているので、ぜひその面についても真剣な検討をここでもお願いをしたいと思います。 　このところでもう一つだけ確認したいのは、違う話ですが、振興公社の事業で代理弁済の抑制ということで、この分科会でも抑制のためにどういった対応をしているのかということを正式に報告していただきたいと思います。 ◎商工振興課長　 　中小企業振興公社が行っております保証業務、保証債務を公社が負うわけですが、それに伴いまして代理弁済の見込みが今年度末で２億 6,800万円の見通しでございます。私どもかねて公社といたしましては、そういう代理弁済が発生、増加するということが12年度の方からやはりある程度予測しておりましたので、13年度４月１日からまずサービスを利用する方、利用するところには負担がありというところでまず税を納めていただこうということで、税を納めていらっしゃる方、住民税、あるいは事業税を１年、これまでは１年でございましたけれども、３年分、それから消費税につきましても納めていただくと、これは板橋、国税の事務所、板橋税務署の方からも要請がございました。消費税の追認ということを考えてございました。 　それから、次に担保の方でございますけれども、連帯保証人の見直しということで、今まで 600万円までにつきまして連帯保証人、あるいは物的担保ということをいっておりましたけれども、それを 600万円から 500万円に引き下げまして、そういうことを保証する場合には原則としてお願いいたしますということにしております。 　また、申し込み金額が以前のものとそれから今回のものを足しまして 1,000万円超になりました場合には、これにつきましては物的担保をお願いしたいということで、今までは借入額の 1,000万円超でございましたけれども、申し入れ額の 1,000万円超ということでやってございます。それから、銀行側に対しましても審査を厳しくしてほしいと、延滞がこれまで３回あったら知らせてくれましたけれども、２回でもということで２回にいたしました。 　それから、第３点目といたしましては、やはり代理弁済ということで、調査そのものにつきまして、これは情報公開の観点からもございますけれども、より客観化いたしましてもちろんその方の信用等の柔軟的な対応も必要でございますけれども、数字化をいたしまして調査の基準の見直しを図ったという、以上３点が大きなところでございます。これは13年の４月１日からやっております。 　以上でございます。 ◆大田　 　こういったペイオフ対策を行うことによって従前には利用できた方が利用できなくなる方も当然おられるということで、利用できない方に対する対応というのはどのように考えていますか。 ◎商工振興課長　 　公社の役割があくまでも中小企業の振興にありますので、できるだけ利用していただくように対応はしております。ただ、税金とかそういう分につきましては、ある程度やむを得ない部分もございますけれども、消費税については分納も認めております。 　それから、あと連帯保証人等につきましても原則ということで、その方の実績とか、あるいは業務の内容とかというふうなことを見まして、場合によっては業務が上がっている場合は柔軟に対応をさせていただいているところでございます。 ◆大田　 　庁議の報告では今後の検討課題の中で信用保証協会、国民生活金融公庫等の公的融資の利用を積極的に促すという項目がありますが、利用なさるのは区民納税者でございますから、そういう意味ではこの大変な不況下の中に区は区の理由が、公社は公社の理由があって、あるいは厳しくしたわけですけれども、よく言われるセーフティネットといいますか、この信用保証が受けられないそういった利用したい方には何も対応はないのでしょうか。 ◎商工振興課長　 　私ども応諾率といたしましては、これは一部減額の場合も含めてでございますけれども、公社は現在のところ12月末で92.5％でございます。東京信用保証協会の方につきましては、これは90％を割りまして87から88と承ってございます。そういうようなところでできるだけ応諾率を上げようと、しかし代理弁済は少なくしていこうという、これは一方では拡大を一方では抑制ということでなかなか難しいところをやっておるわけでございます。その中でその応諾率92.5％の中でどうしても保証を受けられないという方も否決の方もございます。その方につきましては、私ども中小企業診断士、専門の方が窓口におりますのでやはりこれからの経営状況をいかに図っていくか、いかに経営改善を図っていくか、そういったソフトの面のサービス等もこれからますます重視させて考えていきたいと思っております。 ◆大田　 　今まで融資を受けられた方でこういった対策によって受けられなくなったという人は、介護保険で言うと境界層みたいなものなんですよね、言葉の意味は全然違いますけれども。そういう方は区民のそういった利用したい方々に対して、私さっき言ったのは、何もしなくてもいいのかということなんですよ。区民の方ですから板橋区は代理弁済がこれ以上増加するのを防止しようという意味で区の都合でやっているわけです。しかし、区民がほかとあわせて使うんですけれども、これまで一番安心して信用保証してもらえるというようなところができなくなるという場合はほかはもう大変対象は少なくなるし、そこで例えば先ほどこれまも言いましたけれども、江戸川区が金融機関に対して損失補てんをした上で融資を保証する制度を緊急に設けるとか、つまり板橋区が行う事業から今までは利用できたができない境界的な方々に対するセーフティーネットといいますか、そういったものがないと何かやっぱり板橋区の都合だけでやっているんじゃないかと、都合がわかってもほかに緊急的なものがないの、というのがやっぱり本当にあしたどうしようかとか考えている人というのは切実な話なんですよ。だから条件、担保条件を含めいろいろな形でやってももう一つそういったセーフティネットがあるべきではないかと、検討すべきではないかと、私はこのペイオフ、そして信金がどんどんつぶれていって区内の中小業者が危機的な状況にあるときに、やはり板橋区は一方でそういういった形でペイオフ対策やりつつも、もう一方できちんとセーフティネットを張っているという姿勢をやっぱり示すべきだというふうに思うんですが、検討していただけないでしょうか。 ◎商工振興課長　 　ご指摘のありました江戸川区の制度でございますけれども、江戸川区の制度につきましては、区が保証できないという、これは法律上決まっておりまして、政府及び自治体は法人に対しては保証できないということで、損失補償という形をとっております。私どもは公社という形で保証をしております。それで向こうに問い合わせをいたしました。日経新聞に書かれていることは事実でしょうかということで向こうの担当課長に電話で問いかけいたしました。それについては事実であると向こうの課長は言っておりました。しかしながら、向こうの方はあくまでも江戸川区さんの方はあくまでも東京信用保証協会で受け入れられなかったものをそういうような区の損失補償で行うということでございます。考えてみましてはこれは板橋区の場合も東京信用保証協会でもできますし、できなかったものは公社でできるわけです。そして、予算額につきましても向こうは20数億円でございましたけれども、こちらも保証といたしましては30数億円の保証をしておりますし、またさまざまな融資限度額もこちらの方がずっと上回っておりますので、これはある意味では恐縮でございますけれども、江戸川区さんが公社の一部を見習われたのかというような見方もできなくはないということでございます。したがって、私ども板橋区としては極めて厚いセーフティネットをしておるわけでございます。しかしながら、大田委員がおっしゃったようにさらにこの厚いセーフティネットということも考えなければいけませんので、緊急融資等時期にかなったものをこれからもどんどん打ち出して区内中小企業の方の振興に相努めたいと考えてございます。 　以上でございます。 ◆大田　 　ぜひ私は板橋区がこれまで公社を使ってやってきたことは、23区の一つだし、本当にもうほかにまねできないすばらしい事業だと思うんですよね。それがこういう形になって非常に厳しいところですけれども、ただ今の状態というのは、板橋区の公社の信用保証を全然使ってない、利用してなくても区内の業者がほかの金融機関で同時にやってそこで詰め込まれていると、利用しようと利用してまいと同じ区民ですから、だからそういう方たちにとってのネットというのは考えないと全然私はおかしいと思うんですよね。だからそういう意味では例えばさっきおっしゃいましたけれども、どこにも引っかからない、しかし何とかすればできるという方だってたくさんいらっしゃるはずなんです。そういうものが本当にきちんと持っていると、プラスアルファを持っているんだということがやはり区民から信託を得ている現時点での区の支援のあり方だなと、私はおぼれるものにわらでなくてロープを投げると、何でも投げるぞ投げるぞとは言いませんけれども、わらも投げないんではこれは何だと言われますので、ぜひそういう方で検討をしていただきたいということを要望いたします。 　以上です。 ○主査　 　以上で質疑を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　これをもちまして、区民環境分科会を閉会いたします。...